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Forum tous-usages
18 mai 2005
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- dernière modification : samedi 1er avril 2023.
142 Messages de forum
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> Forum tous-usages 31 mai 2005 06:50
ATTENTION AU VOTE ARNAQUE Les machines à voter n’offrent aucune garantie :
on peut toujours influencer une machine à distance.
on peut connaitre le bulletin-réponse du votant par analyse du champ magnétique émis.
on peut mettre des votes prealables.
quand le citoyen vote "machin", rien ne certifie que la machine enregistre "machin". Elle peut trés bien noter un autre nom ou "nul"
CONCLUSION Le dépouillement classique est plus difficilement abusable et permet aux citoyens de participer activement à la vie politique de leur cité. Rien n’empêche d’accélérer un dépouillement par un système mécanique. Les bulletins pouvant toujours être recomptés à tout moment. -
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> Nous contacter 18 avril 2007 11:08
Voici une fiction, et en particulier du code qui pourrait se trouver dans les machines a voter, code noyé dans plusieurs milliers de lignes.
Mais bien entendu CECI N’EST QUE PURE FICTION ET EN AUCUN CAS UN APPEL A
TRAFFIQUER LES MACHINES A VOTE. LE DEVELOPPEUR DE CE PROGRAMME NE POURRA PAS ETRE POURSUIVI POUR QUELQUECHOSE QUI N’EXISTE PASif (pourcentageDuCandidatAElireAbsolument < 29) [
. //
. // attention le candidat va être éliminer car il n’a pas 29% des voix
. // il faut détourner le vote du citoyen
. //
. affecterLeVoteAuCandidatAElireAbsolument() ;
] else [
. // il y a de la marge
. // on prend en compte le vote du citoyen (le niais !)
. affecterLeVote()
. recalculerLePourcentageDuCandidatAElireAbsolument() ;
]
Voila. Ces quelques lignes (moins d’une centaine) peuvent trafiquer une élection présidentielle !
Autre possibilités de déviances des machines a voter :
entre le moment ou l’électeur s’identifie et le vote, la machine peut faire des statistiques sur la rapidité du vote (vote certain) ou en déduire des hésitations informations très utiles qui peuvent indiquer le niveau d’adhésion a tel ou tel prétendant. d’autre part, les bulletins de vote sont détruits, mais une machine a voter ne peut pas être détruite. Par exemple son disque dur contient des informations. Que deviennent ces informations ?Bref la liste est longue !!!
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Je recherche quelques informations... 7 mars 2007 16:27
Les machines à voter n’étant légalement utilisable que dans les villes de plus de 3500 habitants, je recherche :
La définition de ce qu’est une ville de 3500 habitants (3500 habitants réel, compté quand ? dernier ressencement ? estimation ? ou 3500 inscrits sur les listes ?)
Ou plus peut être plus simplement, la liste officielles des villes de plus de 3500 habitants
La liste des eMails de ces maires de plus de 3500 habitantsJuste pour les 3 machines aggréées en France :
Une copie informatique des manuels d’utilisations des machines à voter fournis avec ces machines aux communes. Si possible le maximum de documents, mais juste le manuel et documents que le bureau de vote utilisera serait déjà très bien.
Des photos de ces machines, ouvertes, fermées, sous tous les angles. Je n’en ai jamais vu en vrai et j’aumerais bien les voir en détails. Etrangement celà semble assez difficile de trouver toute une série de photos...
Des photos des scellés de ces machines, pour voir où ils se trouvent et voir comment ils sont. Car jamais vu.
Merci de votre aide, A+
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Je recherche quelques informations... 7 mars 2007 18:20
Bonjour,
Concernant les photos et documentations, c’est juste pour m’informé et mieux comprendre le déroulement et procédure de la machine.
Et vu que tous les bureaux de votes auront ces documents à disposition, ils n’ont rien de secret et pourrait logiquement être diffuser sur les sites gouvernementaux, juste pour info.Concernant la liste des villes :
J’envisage de faire un petit questionnaire que j’enverrais à de nombreuses communes, qui se sont ou non interressées aux machines à voter.
Ceci librement, et sans aucun soutient d’un quelconque site ou association, juste en tant que simple électeur ayant des connaissances scientifiques sans plus.
Je n’ai pas encore rédigé ce questionaires, mais en gros : Questions de base pour vérifier si la mairie à ou non des lacunnes ou bonnes connaissances en ce domaine,
Questions sur la sécurité de ces machines,
Questions sur les certifieurs et garants,
Questions sur les éventuelles fraudes,
Questions sur la transparence
...
Faut que je remette tout celà au clair.Ce serait au passage l’occasion d’un rappel de la loi et des recommandations électorales.
Les mairies auront le choix de donner ou pas leur accord pour les publier sur un site créé à cette occasion, anonymement ou pas selon leur choix. Bien ils restent libre de répondre ou pas.
Voilà, A+
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Forum tous-usages 8 mars 2007 18:06, par bigbig
Trouvé :
http://partiblanc.blogspot.com/2006/11/le-collectif-vote-blanc-sadresse-au.htmlNote : Je ne retiens pas tout ce qui est sur faut-il ou faut-il pas légitimer le vote blanc.
La constitution dit :
« Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret »Or selon le choix de la commune à mettre en place une machine à voter ou non, l’électeur se retrouve devant plusieurs possibilités :
Vote papier : Votes valide / Enveloppe vide, bulletins mutiples, bulletin raturé... (Vote nul au yeux de la loi) / Peut-on juste signer sans mettre d’enveloppe dans l’urne ??? (Si quelq’un à la réponse...) Machine à voter : Votes valide / Vote blanc / Peut on juste signer sans valider de choix sur la machine à voter ??? (Si quelq’un à la réponse...)=> Le vote blanc est proposé avec la machine, mais aucunement avec le vote papier !
=> Le vote via machine ne permet pas de choisir des bulletins multiples, de raturer, bref exclu certain vote nuls !Ces 2 points montrent clairement une inégalité pour l’électeur selon qu’il y ai ou non une machine à voter. Tous les électeurs ne sont plus égalitaires. Contraire à la constitution donc.
A noter que si l’on considère que deux catégorie :
Vote exprimé et validé
Vote non exprimé ou non validé
Alors les 2 systèmes proposes ces même 2 possibilités.
Sauf que la machine à voter propose un bouton réellement appelé "Vote blanc".Donc 2 possibilités pour réintégrer l’égalité constitutionnelle :
Supprimer les machines à voter (c’est à dire annuler des lois)
Rajouter un bulletin papier "Vote blanc" (Plus dur car necessite la création d’une nouvelle loi qui doit entrer en vigueur)A noter que l’auteur du site signale qu’il crois bien que la loi étant passée, c’est trop tard pour l’annuler sur ce modif puisqu’elle à déjà passé le conseil constitutionnel (qui n’a ou pas été informé sur ce point, aucune idée)
Quelqu’un sait-il si il y a ou non de véritable définition juridique pour les votes blancs et les votes nuls ?
A+
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Forum tous-usages 13 mars 2007 15:28, par bigbig
Bonjour,
Tout d’abord je précise que je ne suis pas non plus juriste.
Mais j’ai pris le temps de lire : Le code electoral, la constitution, et de nombreux autres documents dont de nombreux sur le site du conseil constitutionnel.Pour répondre à la question :
"Est-il possible légalement, de refuser la machine à voter et d’exiger des bulletins, une enveloppe, un isoloir et une urne scellée ?"
D’après Science & Vie :
« si un électeur mis devant le fait accompli "proteste et exclut de voter sur ordinateur, cela sera tout simplement assimilé à un refus de vote" précise-t-on, serein, au ministère de l’intérieur. »D’un point de vue purement légal, celà semble effectivement être le cas.
En effet, pour un bureau de vote donnée, la loi indique qu’il ne peut y avoir que : Soit le vote papier classique,
Soit le vote par machine à voter
Il n’y a pas possibilité de mettre ces 2 type de vote dans un même bureau de vote. (Celà serait d’ailleurs considéré comme effectuer un seconde vote non officiel dans un même bureau de vote et celà est totalement interdit et fortement sanctionné)Or chaque électeur n’était inscrit que dans un seul bureau de vote, il ne lui sera proposé qu’un seul des 2 types de votes.
Si il refuse d’effectuer un tel vote, il le fera de sont plein gré et donc ce sera bien assimilé à un refus de vote.Donc NON, impossible d’effectuer une tel demande !
Alors que peut-on faire à ce jour ?
De la prévention, en informant les maires, municipalités, candidats... (Ce que fait ce site) et les dissuader de s’équiper ou d’utiliser leur machines déjà achetée (Là celà devient très dur !) Faire invalider les modifications de lois sur les machines à voter via le conseil constitutionnel (Les lois étant déjà passé, je crois que c’est trop tard, mais ne connais pas assez ce domaine pour être sur) Idem via le Président de la République (Je ne sais pas vraiment si il peut faire celà ou pas, ni les délais). Encore faudrait-il réussir à le convaincre, sachant que ce sont ces ministères qui ont mis en place ces modifications de loi et les aggrément. Agir le jour de l’élection, en tant que simple électeur :
Je pense que c’est la solution la plus réaliste mais aussi bien ardue. Il s’agirait de faire annuler l’élection complète, ce qui ne s’est encore jamais fait !Que peut faire l’électeur :
Lors de sont vote, dans son bureau de vote désigné, tout électeur à le droit de faire porter sa réclamation sur le Procès Verbal à sa disposition.
Tout procès verbal ayant une ou plusieurs réclamations sont envoyée au conseil constitutionnel qui tranchera la question. Si la réclamation est valide, alors ce conseil devra agir en conséquence :
. Soit en invalidant les votes du bureau de vote si la réclamation porte sur un problème local
. Soit en corrigeant le nombre de votes (Ex : Si 5 électeurs n’ont pas eu à s’identifier pour voter, alors 5 voix du candidat majoritaire lui sont soustrait par exemple. En gros, ils corrigent en se plaçant dans le cas extrème désavantageant le candidat majoritaire)
. Soit il annule complètement le vote (Je suppose qu’ils peuvent le faire, pas grand chose de trouvé à ce sujet)Les autorités et les candidats peuvent aussi, sous 48h, porter réclamation auprès du conseil constitutionnel. (L’électeur n’as pas cette possibilité)
Il faut bien sur de véritables arguments, preuves à l’appui, (Une simple suspicion n’est pas valable, ni reconnu par la loi.)
Je vais d’ailleurs essayer de lister de tel arguments, que l’on soit avec un vote papier OU avec une machine à voter. Après les élections, il y a peut être possibilité de porter réclamation au tribunal administratif, mais je ne connais pas les modalités, conditions et possibilités de cette dernière option.Attention :
De son côté, l’électeur dois lui aussi parfaitement respecter la loi.
Il est interdit et sanstionner de perturber des élections, de menacer même verbalement des personnes ou de même toute discussions à l’interieur du bureau sont interdite. C’est bien normal, il ne faut pas qu’il y ai de perturbation, d’intimidation ou autre lors de tout vote qui doivent être effectué en toute libertée.
L’élection dois se passer le plus paisiblement possible. Tout problème pouvant (et non devant, on à le droit de fermé les yeux si personne ne veut signaler l’incident) être inscrit au procès verbal (Parc ontre, on n’as pas le droit de vous le refuser).
Et c’est après le vote que toutes les réclamations sont regardées par le conseil constitutionnel qui agit en conséquence.Voilà, A+
PS : Je n’ai pas citer les texts de références pour ne pas alourdir mon message. Mais peut les indiquer si besoin.
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Pas d’ordinateur de vote : des machines à dépouiller ! 6 avril 2007 17:04, par Thierry
Le but (officiel) du vote electronique est d’avoir un dépouillage rapide ?
Qu’à cela ne tienne : aucun besoin d’éléctronique !Les opérations qui sont lentes sont
1- l’ouverture de l’enveloppe
2- le comptage des bulletinsAucun besoin d’informatique donc : Il suffit d’avoir une machine MECANIQUE, dans laquelle passent les enveloppes.
Tout au long du parcours d’une enveloppe, elle, puis elle son contenu sont visibles.
En entrée de la machine, on a une pile de bulletins sous enveloppe
En sortie de la machine, on a N piles de bulletins, triés, plus une pile pour les enveloppes.Le process est simple :
l’enveloppe est entrainée dans un rail (on incrémente le compteur de bulletins)
elle est ouverte (coupée sur les 4 cotés par exemple), et le contenu est séparé de l’enveloppe
un lecteur optique lit le bulletin
* s’il comporte une rature ou un pliage (c’est là le point le plus dur à accomplir sans recours à l’informatique) on le dirige vers la pile des nuls et on incrémente le compteur des nuls,
* s’il correspond à un des bulletins attendus, il est dirigé vers la pile papier qui lui correspond et on incrémente le compteur concerné
* sinon, on le dirige vers la pile des bulletins à trier à la main (et on incrémente le compteur idoine)A tout moment du tri, un écran affiche les compteurs en cours.
A tout moment du tri, les documents sont visibles dans la machine.
Chaque bulletin est traité séparement.S’il y a une panne mécanique, on peut reprendre les bulletins manuellement
S’il y a un besoin de vérification, on peut compter à la main _ou utiliser une autre machine
S’il y a une panne electrique, on peut faire tourner la manivelle _non, là je blague !Alors : que dites vous de ma machine à dépouiller ?
Difficile à truquer : le cheminement des bulletins est mecanique, et on voit à fur et à mesure du tri les piles de bulletin se remplir, le recomptage est aisé, les bulletins ne sont jamais perdus de vue. -
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Forum tous-usages 21 avril 2007 14:31, par Matthieu
Bonjour,
Je ne sais pas si l’idée a déjà été lancée, mais je la donne :
Comment faire pour savoir si le vote est truqué ou pas ?
> Le jour de l’élection, une ou plusieurs machines à voter sont tirées au sort (devant les membres des bureaux de vote)
> ces machines servent de démonstration sur place, et on compte les votes inscrits
> à l’heure du dépouillement, on regarde si le résultat est conforme aux votes effectués en simulation...Plus en détail :
il faut faire ce test le jour du vote, car le programme peut être programmé pour être actif seulement ce jour là.
la machine doit être tirée au sort pour éviter de choisir exprès celle qui n’est pas modifiée !
je proposerai que les votes effectués sur cette machine soit suffisamment proches des derniers sondages, pour éviter que l’ordinateur (si il est programmé pour ça) ne détecte la supercherie. Il faut cependant qu’ils soient suffisament défavorables au candidat qui pourrait avoir pu modifier la machine, afin qu’elle déclenche son redressement. (On peut programmer la machine pour qu’elle ne pirate le vote que si le vote est défavorable à untel...) Un exemple serait donc de mettre, à une voix près, les mêmes scores aux 4 grands candidats, et respecter les sondages pour les 8 autres...
ne pas oublier de noter chaque vote effectué, par exemple en mettant un bulletin papier dans une urne en même temps !
le vote électronique fictif doit être fait publiquement, sous les yeux des assesseurs.
comparer, lors du dépouillement, le résultat affiché et celui noté par les assesseurs...voilà l’idée...
Les inconvénients sont :
une (ou plusieurs) machine de moins pour voter
si démonstration le jour même devant les électeurs => risque d’influencer leur choix ?
difficile de faire passer et accepter cet idée dans le temps qu’il reste...Voilà... Dites moi ce que vous en pensez, et si vous avez pu la mettre en oeuvre quelque part... (chez moi, on vote encore avec du papier)
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comment frauder en toute discrétion avec les machines à voter 30 avril 2007 12:02, par FE
Les mêmes délires sont imaginables avec le vote papier :
On peut imaginer que le papier utilisé ne soit pas le même pour tous les candidats, certains papiers se déchirant très facilement, pour créer artificiellement des bulletins nuls.
On peut imaginer que l’encre utilisée ne soit pas la même : encre qui s’efface au bout d’un certain temps (et hop un bulletin nul), une encre qui apparait au bout d’un certain temps et qui fasse des ratures sur le bulletin (et hop un bulletin nul). On pourrait même imaginer une subsitution des noms grâce a des encres savamment élaborées. Tous ces artefacts pourraient par exemple n’intervenir que lorsque l’on met le bulletin dans l’enveloppe, car l’enveloppe aurait bien sûr été au préalable enduite d’un révélateur de ces encres illicites...Lorsque l’on veut tricher, on peut toujours, quelque soit la technique utilisée. Reste à savoir si en France il y a suffisamment de volonté de truquer les élections pour en arriver à une fraude sur une telle échelle. Il est vrai que l’idée de la grande conspiration anti-démocratique est toujours vivace dans certains esprits. Peut-être une façon pour certains de contester en amont des résultats qui, ils le savent déjà, ne neur seront pas favorables
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Action pour perturber l’utilisation des machines à voter 8 mai 2007 22:13, par Chantal Enguehard
étonnant.
Le président du bureau de vote a un affichage qui aurait dû lui indiquer que vous n’aviez pas voté.
Soit cet affichage était en panne
Soit le président ne le regarde pas
Soit il n’a pas compris les affichagesIntéressante confusion :
voir une enveloppe tomber dans une urne est tellement plus simple !
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Le web vote pour les élections professionnelles 12 novembre 2007 13:50, par Chantal Enguehard
Il y a beaucoup d’informations sur le site :
des articles de vulgarisation dans la bibliothèque
des points particuliers sont expliqués dans la faq
il y a des articles plus fouillés dans la rubrique Généralités, en particulier trois articles, universitaires mais lisibles, consacrés au vote électronique (ordinateurs de vote, ordinateurs de vote avec preuve papier vérifiée par l’électeur, vote par internet).
Pouvez-vous préciser quel est le mode de vote électronique qui est envisagé ?Pour les élections professionnelles, j’attire votre attention sur l’article 2 du décret n° 2007-602 du 25 avril 2007 relatif aux conditions et aux modalités de vote par voie électronique pour l’élection des délégués du personnel et des représentants du personnel au comité d’entreprise
« Les fichiers comportant les éléments d’authentification des électeurs, les clés de chiffrement et de déchiffrement et le contenu de l’urne ne doivent être accessibles qu’aux personnes chargées de la gestion et de la maintenance du système. »
Quid de la confidentialité ?
Le décret est ici
Merci de nous tenir au courant de vos avancées.
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Ordinateur de vote possible ! 29 novembre 2007 09:35, par Ronan
Ok, je suis tout a fait d’accord a stoper la proliferation de ses systeme de vote inverifiable mais ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain
Un systeme informatique verifiable est possible !
voici la maniere a suivre
Chaque citoyen doit recevoir un identifiant secret
qd il vote il utilise l’identifiant (login)
Le systeme associe l’identifiant avec le vote choisi et le mémorise.
par exemple mon identifiant (que je garde secret) est : 1234
mon vote est : ouile systeme memorise donc : 1234:oui
personne ne connaissant mon identifiant (etant secret), le secret du vote est garantie
Il faudra juste faire attention a ce que le systeme n’envoie pas d’information suplementaire que 1234:oui (ceci peut etre verifé (pas de secret ici : 1234:oui est accessible publiquement (apres qeu tous le monde a vote)) en utilisant des materiel standard et logiciel open source ou en utilisant son propre ordinateur (Sachant que chacun est responsable de son secret))Qd tous le monde a voté, le systeme donne juste la liste des associations et peut compter les votes
par exemple :
1234:oui
3456:non
7890:nonici non a été élue 2 contre 1 !
tous le monde peut verifé son vote en regardant si l’identifiant est associé aux choix effectué
le systeme est donc verifiable et conserve le secret du voteOk maintenant, il faut empêcher l’ajout de votes supplémentaire , en effet qqun (ou le systeme informatique lui meme) pourait ajouter des votes sans que personne ne les identifie avec leur choix et donc passerait inaperçu mais changerait le resultat.
Il suffit pour eviter cela de ajouter dans une autre liste le nom de la personne qui vote que l’on pourra verifier avec la liste des personne ayant droit de vote. le nom de la personne n’est pas associé avec le vote effectué, le nom est simplement ajouter dans une liste independante.
bien sur certain pourront utiliser le vote de personne qui vont pas voter : ceci peut etre verifier aussi avec la liste : un doute, suffit d’appeler la personne :)
ou mieux suffit d’envoyer un message a chaque personne de la liste en leur disant de verifier leur vote (si la personne n’a pas voter : elle aurait pas du recevoir le message ) et donc pourra avertir que ya eu fraude.le systeme repose sur le secret de l’identifiant
Comment générer es identifiant ? > simple : chacun crée son propre identifiant , si il s’avère que qqun a deja pris l’identifiant, les deux sont averti de créer un autre.
et pas seulement celui qui crée l’identifiant en second
car prenons le premier personne qui cree un identifiant
si il s’avere que le second choisi le meme identifiant, par le fait qu’il sera avertit de changer, il pourra savoir l’identifiant du premier (etant le seul)ceci peut etre un long processus mais si l’identifiant a la restriction d’etre d’au moins une certaine longuer dison : 100 chiffres cela reduira la probabilite de cet evenement
J’attend vos commentaire : est il possible dans ce systeme de frauder sans que cela soit verifiable ?
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Ordinateur de vote possible ! : à voir ! 2 décembre 2007 20:29, par Chantal Enguehard
Votre proposition fait partie des systèmes proposant aux électeurs de vérifier leur vote après le dépouillement.
Il y a deux alternatives : l’électeur emporte une preuve de son vote.
Il peut alors être soumis à des pressions. Cette alternative doit donc être abandonnée. l’électeur n’emporte aucune preuve de son vote.
Si, muni par exemple d’un numéro d’enregistrement, il est en mesure de retrouver son vote et constate que son vote est mal enregistré, il ne pourra pas prouver ses dires (il devra être cru sur parole). De plus, cette possibilité ouvre la porte aux plaisantins qui pourraient ainsi troubler la sérénité du vote en prétendant constater des erreurs qui n’en sont pas. Cette alternative doit donc être également abandonnée.Les systèmes de vote proposant aux électeurs de vérifier leur vote après le dépouillement sont donc inopérants.
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Ordinateur de vote possible ! : à voir ! 3 décembre 2007 17:27, par Ronan
ok , il suffit alors d’imprimer la liste complète (par ville par exemple) et de demander a des elus (vérificateur) de verifier si le systeme informatique envoie bien a l’electeur le vote associer au bon identifiant de la liste.
cette liste imprimer n’est pas rendu publique avant que les electeurs ont confirmer leur vote
un utilisateur verifiant son vote (apres que la liste soit imprimer) se logue avec son code d’identification et recoi un mail (ou autre) confidentiel contenant son vote, il peut alors accepter ou non), rejeter ou accepter son vote. Ce meme mail est envoyer au elus verificateur, ces derniers verifie si cela concorde (le votant ne peut plus changer d’avis et a une preuve)
en cas de refus : vote de tout le monde est annuler !
> ne devrait jamais arriver si le systeme informatique fonctionne et que la personne ne change pas d’avis entre temps (interdit) !ici , il me semble raisonable d’imaginer que les gens vont accepter leur vote. (l’election n’est pas fini et il ne peuvent pas savoir le résultat de vote meme si il a déja été fait)
si une personne veut saboter le vote (ou autrement dire refuser son propre vote) alors la prochaine fois un elu verificateur verifie son vote (presence lors du vote)
aussi il y a moyen de verifier si le systeme est defectuerux ou non : si non defecteux -> personne a menti -> severe amandesi il sávere que les deux mails (verificateur et votant) difere alors ya eu un probleme !
mais ceci arrive seulement si le systeme informatique est defecteuxCela satisfait til le probleme ?
le gain de l’informatique est tjrs present, seulement qq verificateur sont necessaire
ses verificateur peuvent avoir des restrictions (genre : pas le droit de vote)
ou autres (a etudier)
le temps de verification peut etre long (Comme pour le papier) mais les autres avantages de l’informatique sont la (distance par exemple). -
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